主持人：我们的活动进入了最后一个环节，也是很有意义的环节，这个环节中我们将邀请四位嘉宾和我们一起就一个非常生动的互联网支付领域的案例进行相关的延展性讨论。现在我们欢迎这四位嘉宾上台，他们是巴曙松老师、支付宝总裁井贤栋先生、汇付天下总裁周晔先生和财付通助理总经理张平先生，让我们掌声欢迎。

为了方便我们的讨论我们把这个案例给各位观众做一个简单的交代，这个案例是被称作2012年中国互联网支付界一个最大的案子，我们做了一个简单的图片式的说明，我们一起看看这个案情怎么发展，这是发生在江苏的一个事情，王先生本人是一个网店的经营者，某天晚上他在上网的时候弹出QQ对话框，说我能帮你刷网店信用，他一听这话就和那个人开聊，越聊越放松警惕，觉得这个人还可信，这时候那个人就开始把话往正题上引，说现在刷钻用电脑新规则，我给你传一个规则包你收一下我就可以帮你操作了，并且还不经意的提醒王先生说，现在是优惠活动期间，充一百送三十，王先生充了两千块钱，但是成功之后电脑上弹一个框说“巨人账户充值成功”，他就在想我不是给刷钻充钱吗，怎么充给巨人网络，结果他一查账户发现三万多元的现金已经被人从人民币转成了巨人网络账户里面的游戏币，这事就很悬乎了，我想请问各位老师，看到这一步您觉得问题可能出在什么地方？

巴曙松：我就还是用刚才我和江总讲支付安全几个环节，第一是网络环节，有没有病毒，第二是用户认证，你作为支付方对方是谁有没有做认证，第三个隐私的保护，你转帐中的密码可能被他掌握了，再一个账户的保护以及交易过程中你对手的识别、交易信息的识别，就从他刚才用的几个层次判断的话，估计是游戏公司的销售人员。

主持人：我们请三位支付公司的老总谈一谈，你们对这块应该很清楚，您觉得问题出在哪儿，是聊天被人洗脑了，还是一个病毒？

张平：我是腾讯公司财付通的，这里讲Q币和我这里有关系，我觉得这里面第一步他的信息应该有泄露，而且骗子知道了，和受害者有针对性的欺诈。

主持人：这个很具体。

井贤栋：互联网上诈骗案件60-70%其实是被钓鱼、木马，自己的一些账户信息被窃取。

主持人：您是持技术派的观点，中木马，张总是持消费者个人的观点。

巴曙松：网络环境里面我是指病毒密码，你自己支付环节付给谁干什么用没有做一个认证。

周晔：一般来说拿了人家的钱都会换成游戏的点卡，包括移动的充值东西。其实这里面很大的一个问题就是实名制的问题。游戏点卡成为大部分人骗人家钱最大的中转，这个东西绝不是游戏公司的销售人员干的，一般大部分骗人家钱的都会表现最后换成游戏币，因为游戏币流动性非常快，迅速转成几个账户之后，在其他地方提现走了，而且是非实名。

主持人：可以洗钱了。

周晔：金额大了之后有可能。但是回过头来讲这个一般来讲额度都不会太大，如果说把这些游戏点卡这些东西做成实名制，它就没人用了，如果不这样做的话，他可能引诱你上钩后，连转几道你根本就找不到是谁。

井贤栋：数字产品销赃非常快，这个游戏币，因为很多玩家要买，第二个我觉得巴老师其实提的是整个网络环境的问题，认为有这样欺诈的手段，成熟的诈骗手段。

巴曙松：我自己碰到过一次，现在在上海一个交易所当老总一个朋友，MSN很久不用了，忽然他说你赶快给我买点电话充值卡，我说这么大的金融机构老板怎么还买充值卡，银行里不是有电话短信密码，我说你要买多少发到我手机上，他说你就买个2、300的告诉我，我说你发到我手机上，一问马上打电话一说，他说没有，可能就是盗用了，就做一个简单的认证。

主持人：我母亲曾经收到一条短信，说你儿子出事了，速把钱打到下面的卡上去，当时我妈正和我生气，她给人家回了一个爱怎么着怎么着吧，估计那人想哪有这么当妈的，后来这个事就不了了之了。我们现在现场有四种观点了，有认为环境使然，有认为技术问题，有认为实名制的，有认为起贪心动念的。那么警察怎么看这个事，经过警察调查，发现其中几种因素综合之下，比较突出的一点是技术方面的原因，是这个犯罪嫌疑人发明了一种病毒木马，叫“浮云”木马，把别人的钱财变成浮云，植入他的电脑后可以在被害人毫不知情的情况下在后台秘密提取转账信息，并且这个木马蔓延时间并不长，但是已经有很多人，就像刚才周总说的起贪心动念不好的人，有贪的人就上当了，或者笨的人，两者兼有的比较多，涉案金额是一千多万。而且警察同时也发现，在这个骗局中不是一个人在作案，是一整个团伙，一条犯罪的产业链，比如有专门负责写软件、销售、拉人下水，还有负责专门和人QQ聊天的，等等建制很齐全，和网络公司很像了，只是没有用到正道上，在这样一个全产业链的骗局下，可能一般人很难识破这个骗局，这是媒体做的一个图，上面有木马作者，一整个线条下来很成体系，最后一般人如果安全意识不强的话，就很容易出现各种问题，不知道各位有没有见过类似的案例？巴老师您见多识广，这种成产业链的骗局您有没有见过？

巴曙松：这个实际上和银行的风险管理、风险案例比确实小案例，因为在银行的风险管理框架里面是作为所谓操作风险，就是在操作环节基于对象的识别、支付过程、软件这些方面，真正大的案例，比如说贷款还不了，一搞几十亿、上百亿，真正的操作风险大的案例其实不是太多。

主持人：三位老总，刚才听巴老师的意思，巴老师说的很委婉，但是我还是把话音听出来了，这么低级的错误放在正规银行根本不是个事，是操作层面不规范导致的，但是对于网络支付来讲，这种问题是不是努力克服的问题？

井贤栋：我听巴老师刚才说的观点，第三方支付有一个情况存在，其实我们从公司来讲、从企业来讲非常注重安全，从用户层面，用户的安全意识还是不足的，期待加强。你在第一环节说57.6%的网上支付用户安全意识比较薄弱，需要我们加强对用户的安全宣传，这点你不要点击不知名的链接，这个事情在他身上不会发生的。

主持人：不要轻信。

井贤栋：我觉得用户的安全意识比较薄弱，我觉得如果我们说在安全意识方面，用户在互联网上支付购物，大家一定要开始慢慢意识到，其实网上也是有风险的，就和线下一样，每个人多一个安全意识的话，就会极大的降低这种概率，安全意识很关键，这方面希望大家，包括媒体进行宣传，告诉用户安全意识还是要提升。

主持人：您提到是安全意识的问题，我们同时也关注，除了用户的安全意识外，支付公司有没有从内部的进行防范，大部分电脑用户安全意识和技术手段的确属于比较基本的层面，我想问一下张总和周总，假如说我就是一个小用户，除了会付款，什么也不懂，也不管谁让我付款，我就点给你，被骗了我才来后悔，对于我这样的用户有没有什么办法在技术层面给我设计一道防火墙，使得骗子骗我的时候没那么容易，这个我很感兴趣。

周晔：先解读一下这个案例，刚才井总谈到用户的教育非常重要，巴老师刚才提到这个case在银行里面是一个小case，我的解读从金额来讲是一个小case，从技术手段其实现在的银行和支付公司，我相信是处在同一个水准上的，支付公司花技术上的投入一点都不会少，这种案子为什么常有，我第一次看到这样的案子是在2011年开始，包括一直到最近，这种案子一直搞不完。我自己最大的体会，巴老师演讲中讲的产业链的上下游合作机制并没有真正建立起来，通常这个案子，这个人在徐州，最后你看到的IP地址可能在福建、湖南，很快就是讲即便银行报案，你看到全国有一大堆发卡机构，在全国可能有几十个、上百个不同的IP地址，甚至受害人同时出现，这个时候往往不知道公安系统谁去主办这个事情，甚至产业链当中发卡银行、支付公司，有的还有做转接的，到底这三方在处理这个案子当中谁主办。

主持人：责任不明晰的问题。

周晔：每个人在这个产业链当中，我相信都会去把安全这件事情往外推，但是支付业务，我看到产业链是最长的，任何一笔交易，至少有四方甚至五方，到底是哪一方去办，巴老师讲太小的case，到底各方负什么责任，到底是地方的网监，一直到部里谁负责，这个事情没有形成上下游的安全机制。

主持人：现在由于互联网支付已经跨越了市、省甚至国的界限，现在的属地分割。

周晔：原来没有互联网的时候这个产业链是不清楚的，发卡就是商业银行，到了黄连之后这个界限是模糊的，支付宝到底是发卡还是收卡，我不知道。

井贤栋：这个我们可以再讨论我回应一下，现在全球的第三方交易模式比较普遍，我觉得互联网是第三方交易模式。

周晔：产业链当中的配合，尤其是安全配合非常重要，同时互联网有一套法律责任界定，或者是破案的机制、监察的手段，需要大家共同探讨。

张平：我想我们财付通这边支付损失我们可以控制在十万分之一，支付宝可能比我们高一些，但是它的业务比我们多，这个比较难比，每个地方做的业务不一样。还有做跨境业务的时候风险会高很多，我记得以前paypal的时候，一个案发地很严重的地方就是罗马尼亚，东欧这边技术水平很高，你也抓不到他，后来调动了国际刑警，就是FBI和国际刑警一起做，抓了40多人，结果我们发现风险案件降了30%，可见这些人做了多少案。我们互联网每笔损失基本不大，最后也就几万块钱，但是对用户来说可能就一个打工仔，可能一个月或者几个月的工资就没了。

主持人：巴老师做银行比较多，这个数额数量可能比较小，绝对量不大，但是对于用户体验的感受是影响非常大的，而且对于用户信心的影响更是难以估量的。刚才您讲控制在十万分之一，已经是很低的规模，但是为什么我们在媒体上面看到对于互联网支付的报道，给我的感觉好像绝对不是十万分之一的概念，就像坐飞机，大家都知道失事概率很小，但是大家就觉得总是报道，这个实际的误差是怎么样的？

张平：互联网上的事情传播的很快，你丢钱，其实概率并不大，但是很多人都在说，为什么腾讯控制那么紧，大家都有朋友圈，稍微丢的钱大家都知道了。

主持人：您丢了什么钱，巴老师微博一转，马上所有人都知道。

张平：这方面的印象不一样。

主持人：巴老师，刚才几位老总都说了，现在互联网里面第三方和以前规则不一样了，游戏的规则在模糊化，从理论上来讲，当以前的界限没有那么明确的时候，权责分割要发生变化，有没有一种新的监管体制，不用每个案子都由公安部督办，而能起到类似的监管效果，理论上您有没有创新？

巴曙松：实际上仔细想是分在不同的部门管的，比如电脑病毒的管理，以及相关的法制法规怎么完善，我们这方面以前涉及的不多。再一个不论是网络还是实际的诈骗，原来都存在，网络、电话都存在，即使支付方式从实体变成网络，关系出现了变化，但是基本的支付的过程、环节其实也是一样的。就像你自己在实体店付款一样的，你自己要确认，人家让你买一包烟结果你买酱油了，这要你自己做基本的确认。我自己想到十万分之一这个概率本身比较低，我最近自己做了一个案例，我和银监会投诉，我自己汇一笔款，在某家股份制商业银行，金融街那儿，给我填了好几张表，声明我汇这个款我知道是汇给谁，我当然知道汇给谁，产生的损失不找银行，类似的还填接收那一方的电话、地址，你自己的电话、地址，说如果出了什么问题银行没责任，也不找公安，大概就是免责的意思，我估计是那家银行自己擅自加的，光填这个就比填汇款单还麻烦。我就问他，结果他支行行长行冤，为什么加这个，还真的有人稀里糊涂的，发了一个短信，赶快汇个1200元来领12000块大奖，他反复劝他，结果他还急了，哪有挡着人家发财的，差点和支行行长打起来，结果刚一汇出短信来了，又反过来和支行行长吵。

主持人：您说的这种中招认得也的确很难办，如果有人给我发这样的短信，我就回您直接把1200块钱从1万里面扣了。

巴曙松：像你这样的网络支付可能就会变成20万分之一了。

主持人：可能支付公司也各有绝活，我们刚才听说paypal50%以上的人从事和安全相关的领域，这块投入大概占多少？

张平：paypal确实这方面投入非常大，他到各个国家都要做的时候，就面临一个复杂性，和国内就不一样，像腾讯这边我们本身的部门不是特别多，目前我们依赖于腾讯公司还有我们的客服部，利用资源统一协调，因为我们现在每笔交易都有实时监控，而且后面有模型、规则，我们还做离线分析，最高危的用户。

主持人：有没有一个定线的标准。比如说刷卡不看支付单位，人家喊你汇款就汇款，这种是不是就是高危？

张平：就是异常，比如说这个用户平常不做交易，突然间做一笔大额交易就是高危，异常行为。比如说经常在一个地方买东西，突然之间到其他地方去，有可能是这个人出差，突然之间比较大的单子到异地去，就是一个异常活动，是比较高危的，就要确认的，我们也是需要把交椅单暂停下来给用户打电话确认。

主持人：人工确认？

张平：对，这方面paypal拦截下来很大一部分。

周晔：我们的情况可能和财付通、支付宝不一样，他们更多是C2C、B2B，我们是金融类支付，我们的特点就是金额大，更多的是买基金，航空之间的票务款项的结算，中小微商户之间的结算，所以针对我们这样金融类特点比较强的，我们所有的都是实名制，在我们这里开户全部是实名。第二条这个实名必须和银行的结算账户和现实世界的身份全部绑定匹配，比如周晔在汇付天下开一个账户，一定是和现实世界当中周晔这张银行卡绑定在一起，我们透过所有银行之间的认证技术，所以把现实世界和虚拟世界做一个绑定的时候，几乎刚才讲的这个事件就会没有了。

主持人：我想您的公司有个特殊性在于，您的公司的交易对手都是大的机构或者公司。

周晔：中小微少，我们讲小B或者大C。另外比如说我们这些商户，如果是面临一些pose机进行充值的时候，最危险的就是移动，线上和线下结合的时候，我们把这些pose机装一个GPS，传统的pose机上面是没有GPS的，没有定位功能，我们把这些定位功能装上去，你规定的地点里面跑出多少范围以内自己卡掉，同时对很多收款的行为要有程序跟踪，比如说你是这个行为的一个超市，你所有的交易都是半夜发生，那肯定是有问题的。但是我就是讲最强的手段就是实名制，现实世界的银行卡，银行帐户一对一的强绑定。

主持人：这应该是非常可靠的办法，比如在支付宝或者财付通是针对小B或者大C，小的商户或者大的个人，如果对于小散户像这样做，一个强的绑定成本方面有没有实行的难度？

井贤栋：今天大家看起来风险指标还不错，为什么还有用户觉得网上支付不安全，补充回答一下，安全的事情这么看，其实做到99.99%，还有0.001%的人觉得是有问题的，但是99.99%的人不会站出来说我的支付是安全的，但是0.001%的人发生事情会出来说，我们支付宝做交易为主，我们交易笔数接近一百亿笔，如果发生十万分之一的话，还是有些人听到声音的。所以安全和安全感是两码事情，我们怎么样让用户是安全的，还有两个事情做，一个在技术手段上做，我们非常强大的支付能力，我们今天这样的规模，我们双十一，那天我们只靠全国网银系统能力的话，即使加上快捷，因为线上的快捷支付走的是银行的后台通道，还有余额支付每一笔支付后面都有我们强大的CTU系统，CTU是反恐单元，我们部署了这样一套实时的系统，对每一笔交易进行扫描。

主持人：对用户进行了有罪推定。

井贤栋：假如说这个行为没问题就过，有问题再多一层次的过验，而且验证是不一样的，不是看你长什么样，刚才巴老师说过去去了泰国看摇一摇头像是女孩子，我们是要看你行为模式是真的是女孩子还是人妖，我们不是看规则为基础的，你描述一个人是伪娘，我们是以行为为基础，他的东西在不同设备上，不同的支付习惯、支付金额，买东西的属性等等我们去识别。在这之前我们和汇付天下做的都是一样的，实名制等等我们都是最基本的要求，央行对我们的要求我们都百分之百履行到了。我们明天实名用户数据就30多万，任何一个用户都实名制做了，事前、事中监控，事后很关键，今天消费者的权益有没有保障，非常关键，今天是用支付宝账户支付，钱丢了如果不是你责任我赔你，我赔到每个账户最高5千块钱，现在我们国内基本上没有一家可以做得到。快捷支付只要不是你个人故意的行为，所有东西我赔付你，72小时，这个东西我觉得对权益的保障，我们光去年快捷交易就24亿笔，我觉得后面权益的保障也非常关键。我们技术手段是基于强大的云计算出来的，我们整个机器的预算的能力是世界领先的。

主持人：现在我们请台上四位老师，还有三位支付公司的负责人，能不能畅想一下未来整个行业会发生哪些变化，既包括公司内部、技术内控的变化，也包括整个外部环境，媒体环境，用户对公司的理解，甚至是法律法规层面，您觉得乐见哪些变化？

巴曙松：网络的发展我个人所见有两个行业受冲击最大，一个是媒体，一个是金融业，只是你承认不承认而已，现在金融业开始慢慢意识到这一点，我看媒体开始意识到，但是也不是很充分。我看新浪、腾讯上有时候十万、二十万粉丝的和发行量4、5万的小媒体比，传播力不一定差。金融业也一样，对于有牌照的传统的银行支付主体，我觉得现在还占着主导型的市场地位，但是从增量、趋势来看，我觉得是很快会看到我们的市场化的机构逐步的快速追赶，特别是在增量层面占比会越来越大，现在的80、90后离了网络没法生活，这一部分未来成为社会的主流人群之后，我们依托网络的支付机构可能才是真正可以和现在看起来似乎很强大的银行掰手腕的时候，现在他们还需要时间，把习惯网络支付的群体从小孩变成主流群体，可能将来他们就成为新华社的主任记者，那个时候就会看到这个大的变化，现在只是自己要想好，在未来新的半途里面处于什么位置。

主持人：巴老师的建议就是潜龙勿龙，还要静待时间，还有一点现在有一千万的粉丝用户，已经不是地方小报的影响层面了，已经是很可观的层面了，我记得在新华08精华版里面，您的微博直接就引进来了，给投资者提供意见和参考，下一次如果支付机构出了十万分之一的小概率事件，您还是酌情考虑转还是不转。

张平：我感觉国内的情况将来肯定是从事前的抬高门槛到降低门槛，通过行为分析进行异常监控，给消费者带来更多的方便，控制住风险，我相信这个我们都能做到。另外一个社交网络和支付的结合会越来越密切，腾讯过段时间就推出微信很火爆，大家可能也看到了，在美国刚刚腾讯成立一个办公室，我前时间回美国的时候摇了摇，发现也有一些邻居，在东南亚国是非常多了，所以我们下一步就要做微信支付，基于微信平台做支付，给用户带来更多的方便，这是一个很好的机会，腾讯作为自主的产品，民族品牌走向世界，我们也希望把这个产品做出去，把我们的支付推向世界。

主持人：相当于把腾讯内部不同的板块打通了，支付和微信直接联系在一起，以后巴老师就会更多的摇一摇。

张平：我想到那个时候转账、支付都是很容易。

主持人：把钱摇出去的概率是不是也会增大？

井贤栋：要摇进来。

周晔：我自己觉得中国的支付很快几年之内一定会成为从交易规模肯定是世界第一，无论是线上还是线下，包括移动，我相信这天很快会到来。但是中国之后的行业还需要真正把自己做强，做强有三个问题，巴老师刚才讲效率、安全，另外还有一个价格，定价。确实在人民银行发牌照之前没有这个行业，或者这个行业没有他谈判的地位，我们是希望围绕着价格，定价、收益、安全以及效率这三个最大的问题，能够在未来形成一个产业链上下游的互动，上游包括银行发卡，包括银联转接，包括一、两百家的支付公司，只有在上中下游就受益、安全，以及效率，三件事情进行充分协商，充分制订游戏规则之后，这个行业可能才会是一个真正强大和可持续发展的行业，谢谢。

主持人：您觉得在行业内部的交流未来也是必然会进一步加强？

周晔：一定的，任何一笔交易都是由4-5家机构共同完成，今天支付公司每完成一笔交易，看似支付公司完成，80、90%的收益其实是银行。

主持人：所以说市场的未来应该是一个蓝海市场，非常有潜力的蓝海市场。最后我们看一下支付宝的情况。

井贤栋：三句话总结一下今天自己的观点，我觉得我们应该用互联网思想和互联网技术去服务好小企业和用户，去解决中国的新的经济发展中的一些问题，互联思想代表开放、分享、责任和互动；第二点引用巴老师的话安全和效率的平衡至关重要，安全不能以牺牲效率和客户体验为基础；第三点，保护消费者的权益，保护用户的权益是立身之本，重中之重，是最基本的事情。

主持人：我觉得我们观众应该用掌声感谢台上的嘉宾非常真诚也是负有责任感的讨论和发言，非常具有启发性，感谢各位老师，谢谢。