人民币国际化和国家经济安全相互关系

魏本华:各位嘉宾，大家早上好!我非常荣幸接到这次论坛的第二次邀请，我记得上次出席过论坛的讨论会。刚才听了前面两位演讲人的演讲，我是非常受启发，受益匪浅。我讲的恐怕没有他们那么宏观，相对来说更具体一点。

魏本华:人民币国际化和国家经济安全相互关系

今天这个论坛的主题说是讲我们“大国梦大国策大国路”，我就在琢磨，当然，有好多种含义的大国，一个是全面的综合的衡量一个大国，那这个标准一定要体现在你的比如经济实力、政治实力、军事实力、外交实力甚至文化实力、体育实力各个方面，再加上一个良好的环境，如果你在全球的行列里面排到最前列，那真的就是一个大国。假使你只是在某些方面可以是全球老大，比如我们按经济总量衡量已经现在全球排到第二，已经超过了日本，我们的贸易也在全球排到首位，现在在进出口方面仅次于美国，我们的储备已经是全球第一大国，这一点我们在座每一位都清楚，用经济指标好多来测量，在制造业如果你用总量来计算大概也是大国。但是是不是最强国这里还是有个疑问，当初我就琢磨，我说这个大国，假使今天在座有媒体，英文用哪个词?似乎都不合适。可是你要说到美国的时候，我们马上就有一个很现成的英文词，大家都知道，它叫超级大国，“super”，这个你一听就明白它就是老大、就是第一。所以我觉得我们现在国家应该是做一个大国和强国，在这个方面要努力。

所以我今天讲的题目相对来说比较具体，就是讲人民币它的国际化和我们国家经济安全相互之间的关系，这个也紧扣这个主题的，有助于我们朝着向世界上强国大国的方向去发展。第一，我们为什么要推进人民币国际化，第二，我们人民币国际化现在面临的主要问题或者挑战是什么，第三方面，讲一讲我们改革中的措施是什么，我大致是讲这三个方面的问题。

首先，你为什么要搞人民币国际化?

这个我觉得因为我们想做世界上的强国，做世界上的大国，你是一个经济强国，是一个金融强国，我觉得我们的货币就必须得是一个世界上的强势货币。这个强势货币大家都明白，你这个世界上可以说比人家发达国家或者工业国家发达经济体、成熟经济，一般来说人家的货币全是可兑换的，也就是说当你在国际上提出商业贸易结算等等，你的货币基本上人家都可以接受，随时你可以兑换使用，换成第三个国家的货币使用。但是对新兴经济体或者发展中国家往往做不到这一点，这当然不排斥，的确是有一些发展中国家能够在这些方面走得比较靠前。我们中国目前可以说我们的货币还是在一个相当有限的范围内使用。大家都知道咱们原来的银联在这方面做了很大的工作，过去我们要出一次国非常复杂且不说，就为国外怎么付人家的饭店费用、怎么付人家的饭费、怎么付人家出租车费都要动脑筋的，因为很麻烦，那时候中国人连国内人民币信用卡用得都不是很多，第二，你在国际上使用的信用卡中国人没有，所以你就得要不然换成现金，这个很麻烦，因为你又怕丢了，要不然你就得用最简单的方式换成旅行支票。当时换成旅行支票只有中国银行能换，支票面额金额100美金，你要付一个小钱也很麻烦，而且要付手续费，要收你1%、2%的手续费。所以你要想做一个真正的大国、一个强国，你的货币假使要不是一个可兑换的货币我认为真是不行的。

第二点，如果你确实追溯一下历史，当年欧洲最早人家的货币都是强势货币，进入二十世纪以来美国的快速崛起，它的美元能够基本在二战前后代替英镑变成世界上最主要的货币，这个我觉得对我们有很大的启发，我觉得中国现在已经到了这个阶段，刚才章教授和王院长的讲话之中都说得很清楚，这35年来从十一届三中全会到现在，我们这个经济确实是取得了巨大的成功，平均以年均9.8%的速度在增长，老百姓的生活确实有实际的提高，但是的确它也付出了代价，比如在环境方面、在资源方面等等，过度的使用，遗留下许多问题。其中有一点好事情是因为我过去在国家外汇管理局工作，我觉得我们国家也积累了大量的储备，这个储备和今天这个会议也有联系，这也是国家经济安全的一个重要因素，我不会单独讲，但是我觉得我应该涉及这个问题，因为在报纸上、媒体上对这个问题大家讨论也很多，如果时间允许的话我愿意讲一讲我对储备，比如什么是一个国家最优储备的一个看法，你有多大规模最合适，这个媒体上经常讨论的题目。

我现在回到第一个题目上，就是我们目前的货币因为有了刚才说到银联的推动，首先接受你银联这种业务的国家或者是商店或者是饭店，我们一卡两地，你在那就刷，然后按当天在那个国家，比如你在美国，人家接受你银联卡，你按当天的汇率回国之后就从你人民币把这个数量扣去，非常方便。但是这里我有一点要提醒大家，就是美国其实有好多方面很怕我们，很担心我们，因为知道你中国已经变成经济大国，但是你还不是货币强国。

银联卡过去负责人我也认识，他们谈判也很辛苦、很坚苦，因为美国大家知道它有两种卡，3亿美国人基本就用这两种卡，但是这两种卡为了压制我们的人民币，它就不接受你，对不起，你到美国有银联标志不行，你必须有我这两种卡的标志我才能接受，在这些方面给你限制好多条件，其实就是排斥你人民币的使用。当然有一些欧洲国家友好国家接受，但即使这样你也需要谈判，有时候比如在大城市能使用，在巴黎能使用，但是在法国一个小的城市如果没有进入银联的谈判协议里面你仍就不能使用，所以还有很多不方便的地方。这仅仅是从老百姓日常使用方面就有这个感觉。

第二，就是在国际货币体系里面，因为你不是一个可兑换的货币，我们也受到好多可以说是负面的影响。比如说在国际货币基金组织里面，大家都知道它使用的一个共同的货币叫做特别提款权，这个特别提款权目前由四种货币组成，美元、欧元、英镑和日元，这本身就说明这四种货币是强势货币，谁都要接受它，国际货币基金组织现在有188个成员国，联合国一共192个国家，基本所有联合国会员国都是国际货币基金的组织，所以它在经济问题、金融问题上发言很有权威。假使我们的人民币要是能够变为特别提款权它的组成货币，增加变成五种货币，甚至我们把日元排斥出去换成人民币，这就在国际社会大大提高我们中国的威望，而且对争取话语权起非常大的作用。这个问题如果我们考虑更早一些就会对今天取得的成果有一定的影响，人民币必须要向国际化这个方向去努力，这一点我觉得不光是作为中央银行、人民银行的职责，我想其他相关的宏观经济管理部门、财政部也好，发改委也好，都要协助大家共同努力去做这件事。

迄今为止具体数字就不谈了，我们可以说最近几年是取得比较大的成功，人民币在跨境贸易结算使用方面去年超过2万亿，现在今年前三个季度的结算量超过去年全年的数量。人民币国际化表现在几个方面，一个大家都知道，你作为一个国际化的应该具备三个方面的功能，一个就是在国际贸易你是一个结算货币，能够付帐，简单的说，进口付你的人民币人家要接受你，那就证明你完成了这个功能。第二，说还能够有一定的投资功能，人民币说我到国外去投资，买一片地种咖啡可以不可以用人民币把这个土地的钱付给你。第三点，它的确要有保值储值的功能，这也就是说人民币能够转换成一种各国能够接受的货币，在人家的储备里面人民币是其中之一，这是最后相对来说难度更大的。

我们目前在这三种事情上可以说都是做得速度很快，推进得也很大。比如说最近报纸上大家看到消息，加拿大每个州和每个省有很大的独立性，自己可以发行省的债务，已经筹集25亿人民币资金，这个钱虽然不是很多，但是它确实有象征意义，因为这个证明一个工业国家，像加拿大它能够发行人民币债券找你中国借债，那显然对我们人民币充满信心。当然，这个事情如果不仅仅加拿大，其他国家都这样做那人民币朝着国际化方向的步伐就快多了。另外一个很大的推进是人民银行和其他国家中央银行签署协议，这也是一个很大的事件，因为过去我们签人民币的这个协议往往是和发展中国家，主要是中国强大，他们对我们产生信心，发达国家产生的很少，但是最近几年大家都知道，尤其今年包括英格兰银行都和我们签了，包括中央银行也和我们签了，这是非常大的进步。还有好多国家，比如像马来西亚、老挝、菲律宾它们都很早就公开讲过这个，说我们国家货币储备当中已经包含人民币，把我们人民币当成保值的功能货币。当然这个数量还比较少，总体情况人民币国际化推进我们获得很大的成绩，但是距离说达到一个国际化的货币这还差得很远。

人民币国际化指数RII，按照它这个指数的分析方法刚才我说的这三种功能，贸易结算这方面的功能，投资方面的功能，你的储值保值的功能，再加上在全球比如外汇交易之中人民币究竟占多大比例就能表现出来，因为你占比例越高显然大家接受你的程度越高，各种因素综合在一起，我们现在目前人民币的指数就是0.8几，按照它这个测算它这个指数100是最高的，而美元占的指数是52点几，欧元是23点几，所以从这个数字可以看出来我们人民币距离一个国际货币真的是还有一个相当长的路需要走。当然，具体体现在政策上我后面会讲。所以我觉得人民币国际化这个重要性我相信大家都懂，我只不过是再跟大家交换一下看法而已。

关键是我下面讲的第二个问题，就是你人民币怎么实现最终的目标变成一个人家可接受的，目前还面临哪些问题，这些问题和我们国家经济安全有什么样的关系，我想在这方面跟大家来说一说。

二、我们人民币国际化现在面临的主要问题或者挑战是什么。

我觉得简单说这是我们国家资本帐户开放的问题，这个资本帐户开放也可以叫做资本帐户可兑换，或者放松资本管制，这个资本市场基本上就是需要很多的约束，和按照三中全会公报的内容，真正让市场机制在这里边作为一个资源配置或者它的决定性作用这都是一致的。现在我们国家在1996年就已经实行了可兑换，我们分析一个国家国际收支情况时候简单的左右两栏很清楚，左边一栏叫贸易服务帐户，右边叫资本金融帐户，如果你左边的帐户是顺差，这边帐户也是顺差，那么这个结果是你国际收支肯定总体是双顺差了，那你的外汇储备就迅速增加。我们国家过去十几年之中真的是这个情况，一直是双顺差的局面，所以我们的国际储备、外汇储备获得快速增加。但是往往发展中国家不可能或者是很难实现双顺差，而且假使要长时间双顺差差额很大的话造成储备快速增加，也引起一些新的问题。比如刚才王院长也提到这个事情，他说是不是人民币币值有问题，你是不是有意压低你货币，人为的贬值你货币，为了实现贸易顺差的目标，他说你叫“操纵”。美国财政部很恶，它每半年就对其他国家的所谓你的没有实行这些国家进行评判，检查一下你人民币过去这半年怎么怎么样，是不是这个币值是按市场机制来决定的，如果你要不是它就会给你扣上帽子。而有些美国国会的这些议员就会利用这个东西，包括人民币币值低估了于是我就要采取制裁政策，前几年说人民币再不给我升值比如10%或者20%，那么我就要宣布对所有征收20%，提高进口数，打击中国对美国的出口，非常恶的，这是两个大国之间的较量，当然我们也是据理力争，挫败他们的企图，至少在他们喊叫最凶的时候美国财政部的报告也没有敢公开的说人民币被操纵，它顶多说我们认为人民币还存在升值的空间等等，因为白宫政府和国会之间总体上利益是一致的，这毫无疑问，但是毕竟一个是行政机关，一个是法律制定机关，有些有一定的不同的做法，我们也利用长时间的矛盾的关系，可以说实现对我们国家最有利的一种解决办法。

回到这个题目上，我觉得人民币在走向国际化面临的最大的挑战就是如何把你这边的资本帐户能够做到一个有秩序的开放，渐渐的把我们国家的资本市场和国际上的资本市场能够做到一个比较友好的，而且是一个有序的，也是对我们有利的这样一种对接，就为我们人民币实现国际化基本上奠定了基础。具体来讲，我觉得我们在几个方面还要努力：

首先，第一就是比如像直接投资，直接投资这是我们国家迄今为止可以说是开放做得最好的一个部门，按照国际货币基金组织它说对你资本市场有个分类，这个分类它分成七大类，然后每大类里面又有三四项具体的项目，这个加起来一共有四十项，目前根据国际货币基金的统计我们国家基本上大致三十项是开放或者基本限制或者有一些限制，剩下十来项是限制比较多开放比较少的。所以在媒体上往往都说我们国家资本帐户开放度数字用得不一样，大部分有的时候说四分之三，75%开放，说得多的是85%开放，只有15%没有开放，这些我们都可以进行学术上的讨论。但是一般来讲认为我们直接投资，直接投资的含义大家都很清楚，这个外国直接投资刚才王院长也都提到这个事情，可以说为了有效利用国外的资金，它们一些技术、一些管理经验我们很欢迎外国这些投资进来，所谓是宽进，希望他们来投资，而且也利用得比较好，像王院长我们说“狼来了”可以讨论，至少是没有那么可怕，不但没有妨碍我们国家经济增长，的确外部投资为我们国家经济发展做出了一定的贡献，我是自己这样认为的。但即使在直接投资方面我们也仍旧有一些限制，比如像上海自贸区，刚才大家也提到，说它有个负面清单，这里面仍旧对文化部门或者其他部门有一些限制。但是这些限制我们认为也是正常应该有的，因为要从国家经济安全、社会安全、政治安全等等方面考虑，只要威胁到我们这些方面利益的我们不要客气，就继续应该有这么一个清单。

同样，我们国家直接投资还有一种形式也要进入直接投资的领域范围，那就是所谓的收购和并购，兼并这些业务，其实发达国家这种手段使用的是更多的，我们在比如说以中国收购你美国一家石油公司，那就不行，它们也要告到国会，而美国国会也有一个外国直接投资审查委员会，或者叫外国投资审查委员会，到它那，它也认为这个中国所谓是社会主义国家，在它那它就认为你意识形态还是和我们是格格不入的，假使你要控制了我们的石油公司，威胁到我们所谓的美国经济安全，它们也不同意。这样的例子太多，我就不一一说，大家都知道。我觉得在我们国家经济安全里面这次成立了国家安全委员会我有一个很积极的建议，我觉得我们也有必要成立一个这样直接对外国投资安全方面进行审查的委员会，当作我们手中很有利的一个武器。只要对我们友好，两国之间可以考虑更大程度的放开。如果你给我设置障碍，那对不起，当你到中国来同样想收购我们公司或者针对一个非常比较大的项目进行直接投资的时候，那我也用我对你的审查委员会进行有利的杠杆来阻止你的这种行为。这是在直接投资方面，我们这方面当然是做得比较好，但是还有好多余地要继续努力。这个门如果敞得更大一些，特别是鼓励我们的企业"走出去"做得比较少。以后，第一，国有企业最大的包括我们许多民营企业都已经具备了很强的到国外投资的能力，我们应该从政策方面、措施方面积极给它们放宽道路。

几天之前我注意到一个上海的民营企业家叫上海正大公司，到南非收购了1600顷的土地，它要建一个金融贸易商城，这个在微信上是很轰动的事情，这正大公司它的董事长也是我研究生同学的一个小师弟，叫戴志康，确实在上海很有名，房地产做得很成功。南非对这个评价是很正面的，它的总投资有这么大一个面积，大家想，1600顷土地大概合咱们的亩是24000亩一样，24000亩你们可以想象有多大，恨不得相当于一个欧洲小国了，他准备要在未来10年内投入六七百亿资金把它建成上海的自贸区搬就南非去，有这么一个雄心勃勃的概念。这里面：

第一点，我们政策要支持，这里面有风险问题，因为直接投资虽然是一个很容易见效的事情，但是如果你对那个国家政治、经济各方面的情况把握不准，你直接投资有可能遭受损失，这点就是为什么直接投资期待的回报率要比你金融投资要高，金融投资相对来说其实风险还是比较小的，因为你可以采取不同战略，你可以有所谓投资组合，安全性系数一下子就提高。

第二点，资本金融帐户这方面怎么测算国家这方面的开放度?当然，国际货币基金组织，再说得具体一点，从讨论问题角度出发，基本上看你这个国家，一个是所谓进入进出资本本来是可以流动的，进入你这个国家和流出你这个国家没有限制。当然，这个资本市场包括比如我们的股票市场，第二包括我们的债券市场等等，第二方面就是看你所谓在兑换这一块，人家货币进入中国说我要求换成人民币，反过来我们中国老百姓或者外国企业要把人民币换成其他货币，我们有没有办法?在这两方面我们真的和发达国家比限制还是比较多的。比如我们的股票市场，这股票市场我们以前是根本不开放的，也是大约十多年之前搞了一个境外机构投资者注入，为了把交易所的产品做得更生动一些当然需要资金，但是在初期的时候还是希望外国投资者要是对我们中国的股票市场有信心，所以设计了这个。这个制度从更广泛来讲，那些外国投资者虽然是机构，但是它的资金好多是从老百姓那筹集的，来分享我们中国经济高速发展带来的好处和收益，这显示我们中国是一个开放型的国家。

这个制度迄今为止运行得比较成功，目前已经批了100多家这方面的机构，证监会审查机构它认为合格。的确是希望从长期上看好我们中国经济、看好中国股票市场的进来，对初始时候投资有一定的锁定期，买股票赚的钱不能第二天就撤走，要在你的帐户上停留一年之后才能撤走，我们搞过这么一个措施。这个总金额一共批了大数将近4万亿美元，4万亿美元大家想一想，按照现在的汇率算也就是4乘6，才2000多亿人民币，在我们股票市场的占比不到1%。在所谓金融限期的角度，我开了个门允许你进来，这样比较安全。但是其他新兴市场国家相比我们的数字太小了，其他的新兴经济体国家数字股票市场大约是11%。第二方面，就看你债券的市场，大家都知道为什么美国国债隐藏很大的问题?因为美国的国债40%是由外国来控股的，包括我们国家外汇管理局买了1.3万亿美元的国债。但是中国自己财政部的国债外国人买了多少极其少，百分之零点几。但是像金砖五国，其他发展中国家，人家的国债市场对外国人的开放度一般都已经在8%以上。所以我们又是和其他国家一个很大的差距。

刚才说到我们资本帐户已经开放75%或者85%，这个也许按数字我有多少项目已经开放了，但是开放的数很小，我们没有完全敞开，这也是所谓刚才大家讨论提到的改革的深水区了，再往后开确实有风险。但是怎么办?是不是让你这个门永远开着，但是你门永远开着人家必然要影响外国投资者资金进入我们国家，影响中国作为一个国际化的。所以从这个方面来讲，我认为我们资金金融帐户应该是，刚才王院长提到金融资本帐户开放要加快，现在在至少学术界，因为政府很少公开。其实大家都知道学术界有两种比较不同的态度、不同的看法。一种是认为现在理论上都同意应该开放，但是觉得时机不合适，现在全球经济是一个什么状态，中国又现在面临一个经济增长关键时刻，面临其他更大的任务，所以认为这个时候开放风险比较大，所以下一步什么时候迈过去他们都没有一个明确的表态。另外一派看法的代表至少是说我们国家从各个方面已经具备条件，这个条件包括几个方面：第一，所有国家，如果研究发达国家也好，包括发展中国家后来资本帐户开放的历史进程，首先你得是国家总体国泰民安，宏观经济形势好。我们刚才前面两位嘉宾演讲都谈到这点，我们有了从十一届三中全会公报到现在，这么三十多年的积累，国家总体经济形势是好的，是稳定的，当然这不排斥我们有好多问题需要努力，但是这个条件中国是具备的。第二，你资本帐户开放可能具备一定风险，对这个风险的判断、识别以及规范监管的能力有没有?我认为我们中国也是有的，人民银行，一行三会，再加上其他管理部门，大家在一起有这个能力。第三个条件是要看你这个国家的金融机构是不是相对来说抗风险能力比较强，当然，看金融机构强不强有好多标准，我认为我们现在这也是经过了尤其金融机构等等一系列，国有银行已经变成上市公司，治理得也都比较好了，我们的股份制银行也都在这方面有很强的能力，所以我们金融机构总体上来说也具备了这个条件。第五个条件是很重要的一点，你这个国家必须要有相当雄厚强的外汇储备，因为假使资本帐户开放可能会引起一些风险，有些也许你能估计的，有些也许你甚至估计不到。当出现这个风险时候，你这个国家要有比较充足的外汇储备，能够使得你平稳度过这个困难时刻。比如这次金融危机我们中国相对来说受的影响比较小，我觉得有几方面的原因，除了前面说的宏观政策把握得好之外，第二也得承认我们储备能力很强，想攻击人民币也比较难，另外，的确资本帐户没完全开放，这也是有其他一些看法，说你因为没开放所以才免去了这次危机。但是就像小孩子成长一样，说过马路很危险，但是也不能永远让大人陪着小孩子过马路，要培养他，给他讲清楚道理，让他自己把握。资本帐户的开放也要充分估计风险，然后才有可能迈出这一步取得成功。

所以我认为我们现在完全有条件大胆的按照公报的精神，一步步的把资本帐户开放做得更扎实。比如额度可以更大一些、更具体，现在才400亿美元，比如人家其他发展中国家国家达到了11%这个标准，我们也不好说一个具体的时间框架，但是我觉得我们应该至少在2020年，那就是说四五规划末期的时候，从现在算也还有七八年的时间，应该起码赶上其他新兴经济体今天达到的程度。假使我们这一点都做不到，我觉得我们对自己太缺乏信心了。当然，中国是大国，有13亿人口，960万平方公里，所以你要光说大这两个都是大，那我们别讨论了，但是我们还得向强国迈进，在金融上要做到一个强国，这些必须要做到。所以这一点可以说如果要是放开了，那么你人民币才有可能国际化。

这道理很简单，你让人家接受你人民币，人家抓在手里的人民币不能闲在那，老百姓知道我存在银行里，再低的利息你也得给我一点，如果按照正常的经济学应该比通货膨胀高一点，如果低于通货膨胀等于受损失了。所以在这方面我们要有勇气，像总书记说的，你得承担风险。像民营企业现在都在积极的申请，有些民营企业家出面，国家给了政策，允许民营企业建立银行，但是办银行这个有风险，你要从老百姓那里收集存款，你存款得给人家利息，利息就像我所说的，至少现在通货膨胀是2%，你这个利息应该比2%多一点，2.1、2.2你也要给人家，但是你怎么去解决这个成本问题?我觉得要去贷款、去投资，然后获得比这个存款利率还高的收益，才能够完成你的使命。同样，对一个国家也是这样，假使你一点风险都不承担，那么你就没办法往前进步。而这个判断风险正是作为这个国家领导人，包括部门领导人在这方面应该发挥更大的作用。中国老百姓一起努力做出这样抉择和判断。

回到这个题目上，比如我是澳大利亚，进口铁矿，你让人家接受人民币，人家说可以。比如今年从中国进口总价值相当于1000亿人民币，人家澳大利亚公司拿到这1000亿人民币怎么办?这1000亿人民币人家要投资啊!要使用啊!刚才我说进入中国的资本市场没有别的路子，就是快速打开，以澳大利亚为例，在全球如果你都推进人民币的使用，那你就必须得给人民币所谓回流要找出渠道来，要设计出人民币所谓的投资工具。这个投资工具当然现在已经有了，比如到香港那边发债，我们国开行、我们财政部都过去发了，澳大利亚投资者买这个债券，但是这目前数量很小，远远达不到需要。这些推进人民币国际化的具体措施一定要适当的加快人民币在金融资本市场领域里的使用，把这个门敞开，设计更多产品为外国人民币持有者能够开辟投资的渠道才可以。

我另外再给大家举一个例子，比如PE，北大PE高级培训班也办得很成功。现在如果一个外国投资者，说我向中国来做PE投资，可能现在大家都是学生、研究生、博士生，实际大概做得还少。我给你你们举一个例子，比如我是一个德国的投资者，我一个德国的朋友他就是PE投资者，因为他在中国住了20年，他对中国很有感情，他太太就是中国人，他自己做了德意志银行在中国的行长，对中国的市场和经济情况非常熟悉。他说我们在中国现在做PE投资的发展思路很慢，为什么?他说给你们举个例子，他说比如说我在北京看好了有一家企业很好，人家也愿意卖给我，我也出高价买，他说我很有信心，买过来之后，然后因为他对国外市场、欧洲市场也很了解，他说我们马上把这个企业的比如说产量增加然后享受到外面去，有很好的利润，这样再有两三年就可以上市了，上市之后肯定可以赚钱，然后他就退休，这是PE最标准的做法。但是他不行，为什么?在中国扩展业务速度特别慢，他说第一，你这个项目，比如我投资了100万美金，要经过商务部、外管局批准，然后这100万美金才能投进来，投进来要结汇成人民币，结汇时外管局又有一大堆要求，然后这个项目得运行两三年，不会当时就取得很好的利润，这两三年运行之中中国政府又一大堆要求。知道三四年之后成功了，我再到外管局汇报，比如我投了100万，现在变成150万美金，假使各个方面的文件都齐全，外管局同意你才能够把相应的人民币换成150美金汇回到德国人的帐上。比如在陕西、四川同时有几个项目，我为每一个项目单独设立一个，外国控股的这么一个公司都得用这么一个壳，都要跑外管局、商务部，他说光这些事就给他累得半死，就不要说搞业务发展了。

最后，特别理解章教授和王院长说的这个，政府到了这个时刻不能靠管了，要变成服务型的政府，要加强治理。至于说监管的作用应该继续发挥，但是不能用每一件事情都是严格审批的办法，其实你设立出来，比如我是一个德国的，我一次性说我在中国成立公司，调进来多少欧元你就批我这个欧元，至于我投在什么项目上你就不要每个事都管了。

主持人：非常感谢。我谈几点感受：一个是我不是研究金融的，但是我感觉从中国的经济对别的国家经济挑战来讲我感觉人民币国际化是最大的挑战，哪天人民币真正成为国际货币时候，这个时候中国的政治经济地位就确定下了。第二个，前两年流行一首歌叫《我家大门常打开》，而这个适合某些领域，比如旅游确实欢迎国外的人来，包括中国的足球大门也经常打开欢迎大家进球等等，但是这个资本市场的感觉不是这样的，问题在于什么地方?我们经济学上讲它没办法做实验，也许是基于安全的考虑，搞经济学的人知道经济学不能实验，不能实验一下我们国家经济安全承受的程度，所以纠结在这个地方，这是我理解为什么我们非常谨慎的原因。这是我的一点感受。谢谢上午三位演讲嘉宾，谢谢各位听众，下午继续论坛。